[Alnika]

А интересно, только мне одной во всей ойкумене чудится вот в этом: "Гомофобный закон недопустим потому, что сейчас-то они взялись за геев, а потом, глядишь, и за остальных примутся" оттенок вот этого: "Сейчас этот мерзкий мальчишка всего лишь кошек мучает, а вырастет — и людей может начать убивать"?..

Comments

[tes3m]

Может, кто-то это и так говорит, но вообще нет, мне не чудится, т.к. вспоминается другое.)))

[soley412]

Мне так и не чудится, потому что кошки как-то уже становятся пройденным этапом.

[Alnika]

tes3m, Да, конечно, как бы это и имеется в виду. Но я как-то не могу отделаться от ощущения, что там есть и такой оттенок, о котором я написала.

[Alnika]

soley412, Но всё-таки кошки — были?))

[tes3m]

Alnika, Смотря кто говорит. Я почти не выглядываю за пределы избранного, такого не видела.

[Alnika]

tes3m, А я вижу и слышу часто.
И, кстати, по поводу этого знаменитого немецкого высказывания. Собственно, и там этот смысл ведь имеется. Получается, что человек упрекает себя за то, что он молчал, когда пришли за коммунистами-евреями, только потому, что теперь за него некому заступиться. Понимаешь? Не потому, что это было плохо само по себе, что он за них не заступался. А потому, что теперь ему самому от этого хуже. Т.е. если бы за ним не пришли, то и ничего, пусть бы коммунистов, евреев и прочих забирали.
Мне это высказывание тоже всегда казалось странным. Вернее, казалось странным, что, так часто цитируя его, никто, опять же, как бы не видит в нем вот этого оттенка.

[soley412]

Alnika, ну с кошек всё началось, но что-то ими не закончилось. Вот, например, у этого форума "Нравственная хартия вместо "Гуманистического манифеста", организованного движением "Народный собор". Ну, где пытаются растиражировать запреты феминизма, контрацептивов, операций по смене пола.
"Мы решили собрать все, что нас тревожит, пугает, в документе, который называется "Нравственная хартия" (ТМ), в общем.

[tes3m]

Alnika, Но вообще — я бы не придала большого значения такому оттенку, даже если бы и увидела, потому что и так знаю, что у нас в стране преобладают гомофобные настроения. И смысл "

а вырастет — и людей может начать убивать

" не самое худшее из всего, что я вижу и слышу по этому поводу. Ведь и просто наказывать за ориентацию призывают. И убивать кто-то не прочь.

Получается, что человек упрекает себя за то, что он молчал, когда пришли за коммунистами-евреями, только потому, что теперь за него некому заступиться. Понимаешь?

Ну а как это еще понимать?

Вернее, казалось странным, что, так часто цитируя его, никто, опять же, как бы не видит в нем вот этого оттенка.

Почему не видит? Это высказывание, на мой взгляд, противостоит высказыванию "меня это не касается", вон и на луркморе так объясняют.

[soley412]

Не потому, что это было плохо само по себе, что он за них не заступался. А потому, что теперь ему самому от этого хуже. Т.е. если бы за ним не пришли, то и ничего, пусть бы коммунистов, евреев и прочих забирали.

Ну да, люди склонны прозревать как правило в тот момент, когда жизнь берёт их за афедрон. Но пусть уж их афедрон служит предостережением для последующих поколений, которые, задумавшись о причинах хватки за афедрон, будут как-то эти причины изводить. Может быть даже с позиции высокой нравственности.

[tes3m]

Alnika, Эти слова сказаны не для тех, кто понимает, что плохо само по себе, когда арестовывают всех этих людей, и готов за них бороться.
Во-первых, можно понимать, что это плохо само по себе, но бояться вмешиваться, думая "Да, так нельзя, но если промолчу, уцелею". Это высказывание адресовано таким людям, оно напоминает, что и так не уцелеешь, особенно если сам принадлежишь к меньшинству. Во-вторых, можно не понимать, что это плохо само по себе (скажем, человек искренне считает, что геи или евреи сами виноваты). И таким людям, если они относятся к какому-либо меньшинству, тоже адресовано это высказывание — оно напоминает тогда, что меньшинствам лучше держаться вместе, тогда людей, которые к ним относятся, не так уж мало.

[Alnika]

soley412, вот смотри. Получается, что для того, чтобы люди считали этот закон отвратительным, нужно, чтобы это всё затронуло кого-то еще, не только геев. А мне этот закон кажется чудовищным вовсе не потому, что он может быть началом более широких репрессий. Он мне кажется чудовищным — сам по себе. Безотносительно чего-либо еще. Каких-либо дальнейших действий тех, кто его принял, и их единомышленников. Логика "Это недопустимо, потому что потом так могут поступить с кем-то еще, в том числе и со мной" мне кажется странной. Мне отвратительно то, что именно с геями так поступают. И больше никаких доводов для недопустимости этого закона мне не требуется.

[soley412]

Alnika, да я это понимаю, просто я понимаю тех, кого жизнь ещё не взяла за афедрон. В известной мере это высказывание, про "не осталось никого", можно считать частью разъяснительной кампании. Сначала учимся думать хотя бы про последствия для себя, потом учимся думать про последствия вообще. Главное в процессе - научиться думать.

[tes3m]

Alnika,

И больше никаких доводов для недопустимости этого закона мне не требуется.

А ты сама по себе представляешь политическую силу? Или не одна, а с теми, кто тоже так думает? Вас достаточно, чтобы противостоять этому закону? Можно обойтись без тех, кто против этого закона, потому, что понимает —

он может быть началом более широких репрессий

? Что-то мне кажется, что и их-то немного, а больше тех, кто за этот закон.(

[Alnika]

Да, наверное, я не учла гипотетического адресата высказывания и не поняла его, высказывания, цели. Цель — не пробудить сочувствие к коммунистам или евреям, а напугать тех, кто никакого сочувствия ни к кому испытывать не может, не умеет. Напугать их тем, что и их самих это может коснуться. Если они этого испугаются, то можно надеяться, что они не будет поддерживать тех, кто преследует коммунистов или евреев. Ну и геев, в нашей ситуации. Да, собственно, и в тогдашней немецкой тоже.

[tes3m]

Alnika, Что касается меня, мне тоже такой закон кажется отвратительным безотносительно чего-либо еще. Так же, как и любой закон, натравливающий все общество на какую-то одну группу населения, будь то геи, евреи, представители любой религии, любого общественного слоя и т.д.

[Alnika]

tes3m, Ну конечно же, "нет" на все твои риторические вопросы.)
Ты про реальную политику, да. Когда для достижения цели приходится сотрудничать с разными, подчас не очень приятными тебе людьми...
(Это я так задержалась с ответом на твой предыдущий комментарий.))

[Alnika]

tes3m,

Что касается меня, мне тоже такой закон кажется отвратительным безотносительно чего-либо еще.

Кто б в тебе сомневался. В тебе-то...)

[tes3m]

Alnika, Ну да, я про политику, потому что это высказывание именно к ней и имеет отношение, а не к морали.))) Тот, кто это говорил, и не претендовал на то, что дает людям категорический императив.

напугать тех, кто никакого сочувствия ни к кому испытывать не может, не умеет.

Но почему непременно ни к кому? Ко всем остальным, кроме той группы населения, к которой внушили неприязнь, вполне может испытывать. Или, как я писала, может и ко всем испытывать, просто бояться за себя. А я вовсе не такая хорошая, хотя мне приятно, что ты обо мне так хорошо думаешь.))) Но писать о своих недостатках тоже не хочу, это заняло бы много времени, а пользы никакой.))))

[Alnika]

tes3m,

А я вовсе не такая хорошая,

Конечно, не такая. Ты еще лучше.
И я согласна с тем, что ты написала. Я зря восприняла с точки зрения морали то высказывание, которое лежит в плоскости политики.